windowssupport.org The Activation Keys and Download Links will be sent directly to the email address associated with your purchase after payment is confirmed. Deliveries are generally completed in 5 - 60 minutes, but may take longer depending on the time of purchase. Office Professional Plus 2016 Key online windows 10 key online office-professional-plus-2013 key parajumpers sale canada goose sale פרוטוקול השיחה שניהלו דוד בן-גוריון ותופיק טובי (28 באקטובר 1966)
מאמרים
היסטוריה, זיכרונות
תרבות
Français English عربى  Etc.

5/7/2010-13/5/2011
 
יוּסֶף חֵלְמִי – שוחר שלום מארץ היאור שביקש לכונן עוד בשנת 1955 שלום בין מצרים וישראל (ב') / קול-קורא לעם ישראל
יוּסֶף חֵלְמִי, שוחר שלום מארץ היאור שביקש לכונן עוד בשנת 1955 שלום בין מצרים וישראל (חלק א')
לזכרו של ראובן רובינק (1991-1914) / היה לנו סיפוק במאבק
לזכרו של ישראל שחק (2001-1933) / ראיון עם שחק משנת 1992 על חוויותיו בשואה, מאת יוסף אלגזי
צו המצפון קורא / יוסף אלגזי (6.9.2001)
פרוטוקול השיחה שניהלו דוד בן-גוריון ותופיק טובי (28 באקטובר 1966)
140 שנה לקומונה של פאריס 1871 / קרל מרקס: הקומונה של פאריס
בועז עברון: איך נהנים מכל העולמות (1978)
50 שנה לרציחתו של פטריס לומומבה / קורות חייו ופעלו
כידון בלבה של אפריקה / שיר שכתב לומומבה / יוסף אלגזי, ינואר 2001
הנאום של לומומבה בטכס הכרזת העצמאות של קונגו - לאופולדוויל, 30 ביוני 1960
מכתבו האחרון של לומומבה מהכלא לרעייתו פּוֹלִין
סרט וידיאו על פרשת רציחתו של לומומבה
האיש שהניח אבן היסוד לכפר מח'ול בגליל / יוסף אלגזי (31.1.2003)
ערן טורבינר: לזכרה של לוחמת למען ספרד הרפובליקנית / דורה לוין, נוכחת !
"החזרה הכללית" באזור א-רוחה ערב יום כיפור 1998 לקראת אירועי-הדמים באוקטובר 2000
גרמני שנתן מחסה למאות יהודים בתוך התופת הנאצי / יוסף אלגזי (גלילי) / "קול העם", 27.9.1964
לזכרו של הקומוניסט סלימאן אלנג'אב (2001-1934) / יוסף אלגזי: כך הם עינו אותו
שרגא עילם: האם מכר בן גוריון את נפשו לשטן ?
65 שנה להפצצה הגרעינית האמריקאית על הירושימה ונגסקי / עדותה של אמא
לזכרה של הקומוניסטית רות לוביץ' / שני קטעים מהאוטוביוגרפיה
בית-הספר הימי שמוסוליני העמיד לרשות חניכי בית"ר
43 שנים וששה שבועות לכיבוש / האיכר הזקן ועץ הזית הקדוש, מאת יוסף אלגזי
43 שנים וחודש לכיבוש / הכחשת ההרס והגירוש בגולן / יוסף אלגזי (מאי 1998)
43 שנים וחודש לכיבוש/ אבא, מה עשיתָ כשהרסו את ביתו של נאדר ? מאת יוסף אלגזי (אפריל 1969)

פרוטוקול השיחה

שניהלו דוד בן-גוריון ותופיק טובי

(28 באוקטובר 1966)

 

באוקטובר 1966 נפגשו דוד בן-גוריון (1973-1886) ותופיק טובי (1922-2011) לשיחה אותה יזם ד. בן-גוריון.

פרוטוקול השיחה פורסם באנגלית בידי שלום זכאי בכת-העת:  Israel Studies, Volume 8, Number 2, Summer 2003, pp. 45-69, Indiana University Press ; תוכן הסוגריים המרובעים הוא של המחבר ש. זכאי; המקור תורגם לאנגלית בידי משה תלמים מאוניברסיטת בן-גוריון בנגב, והועתק כאן באתר ב-15.3.2011.

להלן הנוסח העברי של השיחה שתורגם מאנגלית בידי אורלי סלע.

 

ביתו של דוד בן-גוריון, תל אביב  28.10.1966

 

דוד בן-גוריון - הרבה שינויים התרחשו בתנועה הקומוניסטית. דברים היו קורים אחרת אם לנין היה חי כיום. ללנין היה אומץ... לא שהייתי רוצה להמירו ללא-קומוניסט, שאלוהים ישמור. מוטב  שלא אדון בנושא הזה איתך אלא עדיף לשוחח על בעיות בין ערבים ליהודים.

תופיק טובי – [הנושא הוא בוודאי] יהודי קומוניסטי, מר בן-גוריון, וכן הדרך הטובה ביותר לנהל יחסים בין הצדדים... אנו, [הערבים הקומוניסטים] מאמינים שיש מרכיב שהשאיר חותמו על התפתחות יחסי ערבים-יהודים בפלשתינה ובין ישראל והמדינות הערביות מאוחר יותר - אני מתייחס לבריטים, אותם אנו מכנים אימפריאליסטים, אשר יצרו את הקונפליקט הערבי-ישראלי וביקשו להפיק תועלת ממנו, ועדיין מפיקים תועלת כזו.

ב"ג - שאלה אישית: האם השם תופיק טובי הוא שם פרטי או שם משפחה?

ת"ט - טובי הוא שם המשפחה שלי. תופיק הוא השם הפרטי.

ב"ג - האם כל אחד בקהילה שלך נושא שם משפחה? [אני שואל זאת] כי בתקופת הטורקים לא היו שמות משפחה.

ת"ט - כל כפר הוא משפחה מורחבת (חמולה)...משפחה גדולה שמיוחסת לשם האב. השם עדיין נשמר [לדוגמא] אבו יוסף [אבי יוסף]. זה כמו כינוי. זה יוצר שייכות בין בני משפחה.

ב"ג - האם כל אחד נושא שם משפחה, האם חמולות תמיד נושאות שם משפחה?

ת"ט - תמיד. בכפר אחד מישהו ניקרא מוחמד יוסף. כלומר, שם אביו הוא יוסף וכולם שייכים לאותה משפחה. ככה הוא משויך.

ב"ג - האם טובי הוא שם משפחה? האם עלי לקרוא לך תופיק או טובי?

ת"ט- (כנראה מותש משאלותיו החוזרות ולא רלבנטיות של ב"ג) איך שתבחר, מר בן-גוריון... אומר לך,  חשבתי על השיחה שביקשת. אבקש לדבר גלויות לרגע. יש לנו השקפות שונות, לא רק בגלל שאתה יהודי ואני ערבי אלא גם בגלל בעיות אחרות.

ב"ג - (מתחמק מהערותיו של טובי) איני רואה עוד הבדלים ניכרים בין סוציאליסטים וקומוניסטים.

ת"ט - תלוי איזה מין סוציאליסט.  זה תלוי מי תומך בסוציאליזם, לאן הוא חותר, מה הוא מקווה להשיג באמצעות הדגל הסוציאליסטי שהתמסר אליו. לכן אני תוהה לעצמי מה יכול להתברר בשיחה זו. שמונה עשרה שנים אנו יושבים בכנסת.

ב"ג - היית בכנסת שמונה עשרה שנים?

ת"ט - אני בכנסת מאז ינואר 1949. היה לנו ויכוח פוליטי, חילוקי דעות, ומילים קשות מעל דוכן הכנסת ומן המושבים במליאה. בכל השנים האלה מר בן-גוריון היה ראש הממשלה. כעת הוא מבקש לשוחח. ואז יכול היה לעשות מעשה [אך לעולם לא היה לו פנאי להיפגש ולהידבר]. איני אומר שאינך יכול לעשות [דברים] כעת. אך כשהיית בעמדת מפתח במדינה [ מעולם לא רצית להיפגש איתנו].

ב"ג - אני לא דיברתי איתך?

ת"ט - לא דיברת איתי. לא חשבת שראוי לשמוע את דעתי האישית. זה לא עניין של עלבון אישי עבור תופיק טובי, אלא של ערבי שמייצג אוכלוסיה מסוימת... וגם מייצג מפלגה פוליטית, השקפה פוליטית מסוימת. ולאורך כל תקופה זו הפגנתָ מין [ניכור כלפינו]. אומר לך מדוע זה לא פוגע בי אישית. כי זה לא עניין אישי. אני יכול לומר כי עמדה שתנווט את חפצה של הנהגת המדינה לכונן יחסים בין שני העמים, צריכה להתחיל כולה מתוך מרכז ההנהגה. אוכלוסיה ערבית גדולה מתגוררת כאן, לא קטנה, והיא עשויה לספק נקודת מבט בהליך ההיסטורי [בהקמת] גשר יציב ביחסי ישראל ומדינות ערב.

ב"ג - האם אתה מאמין בכך?

ת"ט - אני מאמין בכך כפי שאני מאמין בשקיעתה של השמש הערב.

ב"ג - וזה [הרצון העז לשמש גשר בין ישראל ומדינות ערב, מבטא] שאיפה כנה [מבחינתם של ערביי ישראל]?

ת"ט - זה מה שאנו אומרים לאורך כל הדרך.

ב"ג - האם אתה באמת מאמין שהערבים בישראל עשויים לשמש גשר?

ת"ט - זה תלוי במדיניות הישראלית כלפי האוכלוסייה הערבית. עכשיו, אם אתה מסכים להקשיב לי בנושא זה,  זו שאלה שנשארה פתוחה, אני מזכיר לך שתמכנו בתוכנית החלוקה ב- 1947. אנו [כנראה המפלגה הקומוניסטית הפלסטינית] תמכנו בחלוקה. אנו דגלנו בעמדה הקומוניסטית [ הרשמית].

ב"ג - באותם זמנים רוסיה תמכה [בחלוקה].

ת"ט - אנו תמכנו בהחלטת האומות המאוחדות בגלל שראינו בה הרע במיעוטו. בעיקר רצינו להיפטר מהבריטים והאמנו שמוצעת כאן הזדמנות לקידום שני העמים [ יהודים וערבים]... [למרות] כל מיני התנגדויות לחלוקה, היהודים טענו שהם יעזרו לערבים... אם היתה הבנה [בין מנהיגים יהודים] הם היו מכוננים יחסים עם האוכלוסייה הערבית [המקומית] שיכלה... להוות דוגמה ליחסים בין ישראל ושכנותיה. זה נכון במיוחד [בעיני הערבים] המתנגדים לחידושה של ישראל והקמת המדינה. הבנה דורשת ש[המנהיגים הישראלים] ישיגו בראש ובראשונה [את תמיכת] האוכלוסייה [הערבית] על מנת שתהיה איתם, תחת שליטתם... זה עשוי היה ליצור הרבה הזדמנויות לסיום השנאה [בין ערבים ויהודים] והאמנתי שזאת תהיה הדרך בה אתה תנהיג [העניינים].

לומר את האמת... היתה אז מגמה [בין המנהיגים היהודים] להגלות ערבים מישראל, וגירוש התרחש בהרבה כפרים. אני יודע כי [רבים מבני] האוכלוסייה הערבית שעזבו את הארץ הושפעו מתעמולה. הבריטים גם הגלו [ערבים]. ערבים הורחקו מכפריהם על ידי כוחות מזוינים ופונו כחלק מכלל אמצעים פוגעניים. איני יכול לומר אם זו היתה הוראה מלמעלה. איני יודע. אבל היתה פעילות [ידועה לשמצה].

ב"ג - דיר יאסין?

ת"ט - היו עוד פעולות [ מעבר לזאת] מר בן-גוריון. אני יודע על מבצעים בכפר עילוט, למשל, ליד נצרת... אנשים הועמסו על משאיות ונשלחו [ מעבר לגבולות]

ב"ג - בעת המנדט [הבריטי]?

ת"ט - לא.

ב"ג - אחרי הקמת המדינה?

ת"ט - כן, אחרי הקמת המדינה. הכפריים מכפר עילבון חוזרים ומספרים איך [כמה משכניהם] הוצבו לפני מכונות ירייה וכמה מהם נהרגו על מנת לאפשר לשאר להימלט.

ב"ג - בעילבון? על ידי הצבא?

ת"ט - כן בעילבון, מר בן-גוריון. אלו היו הסוגים של הפעולות [שננקטו] והיתה להן השפעה רבה על [המנוסה הערבית]... היו מקרים של כפריים שצווו לעזוב את כפריהם... ולא לחזור.

ב"ג - איזה כפר?

ת"ט- בענה. בגליל. ליד הדרך בין צפת לטבריה... אולי מישהו לא [רצה] ערבים [שיישארו] בישראל... בכל אופן על פי היכרותי בהווה את האירועים, אני רואה זאת כברכה, שיהודים וערבים יכולים לחיות ולעבוד ביחד בזמנים  כל כך קשים, עומדים בפני התסבוכת של המצב הנוכחי ביחסי [ערבים-יהודים]. אבל זה [גם] ברכה לעתיד, כאשר שני העמים, סוגים שונים של אזרחים, מסוגלים לדו-קיום. אתם [היהודים] שבארץ, בשלטון, מתייחסים לאוכלוסיה הערבית [בישראל] כגיס חמישי. [אתה חושב] ש[אנו] קשורים בדם ל[כל] הערבים, ל[כל] האומה הערבית?... [אתה מתייחס אלינו כאילו] איננו חלק ממבנה [המדינה], כאילו [אנו] יסוד זר. נקודת השקפה זו חיזקה את הממשל הצבאי. אני מכיר את השקפתך לגבי הממשל הצבאי. התנאים היום אינם כל כך [גרועים] כפי שהיו. אבל למשך עשור [תחת הממשל הצבאי] אנשים חולים לא יכלו לגשת לרופא... [או]   לעזוב את כפרם ללא רשות. ולעיתים זה גרם להתמרמרות... אחר כך באה ההפקעה של קרקעות חקלאיות.

ב"ג - איפה?

ת"ט - בכל הכפרים, מר בן-גוריון. אתן לך דוגמא אחת: אום-אל-פחם. אתה מכיר את הכפר אום-אל-פחם, אחד הכפרים הגדולים בארץ. [הוא] סופח למדינת ישראל כחלק מהסכם שביתת הנשק שהבטיח את הזכויות [האזרחיות] וזכויות הקניין. אבל קרקעות של אנשים נתפסו... בוואדי ערה. [הפקעת קרקע] בוצעה באמצעים שונים. בהתחלה, [הקרקע] סופחה מנהלית למדינה. אחר כך בא החוק, הוא נקרא חוק הקרקעות ו[למרות] שהיה פיצוי... [עדיין] אין הצדקה לתפיסת קרקע [ערבית]. זה קרה לא רק באום-אל-פחם אלא בכמעט כל הכפרים הערבים... במשך תקופה זו 500,000 דונם [125,000 אקר] הוחרמו מערבים... אתה יכול לומר לי [שהקרקע היתה דרושה] עבור התיישבות [יהודית] ופיתוח עירוני. אבל יש די קרקע במדינה [לשם כך] ו[אני משוכנע] ש[זה היה לחלוטין מיותר] לנשל ערבים מהקרקע שלהם. [זה] נעשה בהתאם לחוק המנדטורי לרכישת קרקע לצרכי ציבור. [אבל] קרקע זו היתה מעובדת. כיום [הרשויות] טוענות שזה שירת תעסוקה ופיתוח כפרי. חלק מזה עשוי להיות [מוצדק]... אבל קרקע שהיתה שייכת לערבים נמכרה לאזרחים פרטיים, לקבלנים בחיפה, לספסרי קרקעות. [נציגים רשמיים של המדינה] פתחו משרדים להפצת הקרקעות לחברות שונות. אזורים נרחבים עדיין פנויים. בכרמיאל [עיר יהודית בגליל המערבי], ערבים מקומיים צופים אל אדמתם אך מנועים מלהיכנס [לעיר]. נסה להבין ערבי שהקרקע שלו הופקעה ממנו. הוא לא רוצה כספים [פיצויים] עבורה [הוא רוצה את הקרקע חזרה]. איני מדבר אודות [עניינים פוליטיים] המולדת ופלסטין. אני מדבר על נטילת קרקעות בכוח מהערבים בישראל. זה פוגע [בה] נוראות. עד 1959 ההסתדרות [ארגון העובדים היהודים המאוחד] סירבה לקבל עובדים ערבים לשורותיה.

ב"ג - באמת?

ת"ט - חוקת ההסתדרות תוקנה לבסוף, אך רק לאחר עשור כאשר [מנהיגי ההסתדרות הכירו] שלא יוכלו עוד להצדיק [את האפליה]. אבל למה [המצב] צריך היה להמשך זמן רב כל כך?

ב"ג - זמן רב לפני קום המדינה, [יצחק] בן-צבי [הנשיא השני של המדינה] ואני ארגנו שיתוף פעולה של עובדים ערבים ויהודים.

ת"ט - אני יודע את זה [אבל] אני מדבר על היום [כאשר] השלטון הוא בידיים [יהודיות]. האם אתה זקוק לחצי מיליון דונם [קרקע]? סלח לי על דיבור בדרך זו. יש מיליון דונם [פנויים]. אני טוען [שמדיניות הפקעת הקרקע] היתה מדיניות מפורשת [שעוצבה], [ונבעה] מרצונכם העז להקים התיישבות [יהודית] בגליל ולשנות את המרקם הדמוגרפי של הגליל. אני התחלתי בכך שאיני מתנגד... להתיישבות [יהודית] פה ושם, ואם דברים מסתדרים עם הפלאח [עובד האדמה הערבי], אבל זה לא [יכול להיות] [התוצאה] של הפרת זכויות [קבוצתית]. בנוגע לחינוך ותרבות, האם אתה יודע מר בן-גוריון, כמה תלמידים ערביים רשומים כעת בהשכלה הגבוהה?

ב"ג - האם אתה מתכוון [שהאוניברסיטאות] אינן מקבלות אותם, או ש[הם] לא [נרשמים]?

ת"ט - לזה שהם לא מתקבלים. הם נרשמים בהמוניהם. [אבל] ערבים מהווים אחוז וחצי מכלל הסטודנטים בישראל. ב-1966-1965 לא יותר משלוש מאות סטודנטים ערבים למדו [באוניברסיטאות ישראליות].

ב"ג - באוניברסיטאות?

ת"ט - בכל מוסדות ההשכלה הגבוהה. הם נרשמים, והם נידחים... אתה או כל אחד אחר יכול לומר לי שיהודים שנרשמים נידחים גם כן. [אבל] יש הבדל. מצב זה אינו יכול להמשך, לפיו אנשים צעירים מהמיעוט [הערבי] המונה עשרה אחוז מהאוכלוסייה, מנוּע [מהזכות להשכלה גבוהה].

ב"ג - [ האם זה נכון שיש] לא יותר משלוש מאות [סטודנטים ערבים באוניברסיטאות ישראליות]?

ת"ט - היום ייתכן והם מונים עוד חמישים [כיום יש] שלוש מאות וחמישים... [ערבים מופלים לרעה בבוטות] בתחומי החינוך, בריאות, עבודה ומינהל ציבורי. כאשר היית ראש ממשלה שמעת טענות על יותר ממקרה אחד שנמנעה עבודה מערבים במוסדות ממשלתיים, פרויקטים ציבוריים ותחומים שונים אחרים. ערבים משכילים אינם מתקבלים למוסדות [אקדמיים]. במוסדות ממשלתיים ערבים מהווים לא יותר מחצי אחוז. איני מדבר לגבי מורים. איך מצב כזה יכול להיות מקובל כאשר אפילו הביורוקרטיה של החינוך הערבי מנוהל על ידי לא-ערבים? [אני מתייחס] למינוי הפקיד האחראי במשרד החינוך על החינוך הערבי.

ב"ג - מיהו?    

ת"ט - גביש.

ב"ג - הוא הממונה על החינוך הערבי?

ת"ט - כן. [אתה רואה] האם אי-אפשר למצוא ערבי שיפקח על החינוך הערבי? וזו רק דוגמא אחת. [ערבים] אינם רק מנועים [מכניסה] ל[מינהלה] הכללית של המדינה, אלא אפילו למינהלה של עניינים ערביים. זה, גם, באופן טבעי, משפיל [אותם] מאוד ומעורר רגשות [שליליים]. [מה בדבר] התקנות הקיימות עדיין של סגירת שטחים? [שטחים מופקעים לצרכי צה"ל]? שמונה עשרה שנים [לאחר מלחמת העצמאות], התושבים של כפרים [ערבים] כמו בירעם [שהבטיחו להם] לחזור להתיישבותם, אך עדיין לא יכולים לחזור... אני יכול לומר שהמדינה היא המפסידה בעניין זה, מר בן-גוריון. אני הזכרתי נושאים אלה לא רק [ביחס] לדמוקרטיה ולשוויון. [מדיניות השלטון כלפי הערבים בישראל] היא משגה [ובעלת השפעות משמעותיות על] יחסי ישראל עם המדינות הערביות. מדיניות כזו רומזת על דחייה של שיתוף פעולה [ערבי-ישראלי]. [צריכים לראות] בערבים החיים ישראל שותפים, [תוך קיום] מערכת יחסים שוויונית ולא לקבל יחס [של זרים]. איני מתכוון להעליב [אותך, מר בן-גוריון] אבל [אנו מקבלים יחס] כמו אל 'ילידים'. זה סוג היחסים שנוצר, מר בן-גוריון.

ב"ג - [תחת] שלטון המנדט כולם היו 'ילדים' מלבד [הבריטים].

ת"ט - [השלטון הישראלי] אינו תורם ל[הטבת] היחסים [בין ערבים ויהודים]... האין זו שאלה לאן [מדיניות זו] זה מוביל, ולאן יש להובילה? שותפות מסוג אחר [כאלטרנטיבה] תיצור אווירה אחרת לגמרי עבור ישראל והערבים.

ב"ג - האם אתה עדיין בטוח בכך?

ת"ט - אני חושב כך. ואני אומר זאת לא כ[תכסיס] תעמולה.

ב"ג - כן. כן.

ת"ט - אני משוכנע שהמדינה איבדה הזדמנות כבירה ליצירת שותפות כזו. קשר כזה עשוי היה להיווצר עם העם הערבי, והערבים בארץ הזו היו חשים עצמם שותפים עם זכויות שוות ביצירת מוסדות המדינה [ו] וחיי המדינה... אני מדבר עלינו מר בן-גוריון, הערבים ש... תמכו בהקמת המדינה [היהודית]... כאשר השתתפתי בכנסים בינלאומיים ונפגשתי עם נציגים ערבים,... לא רק קומוניסטים,  אמרתי את דעתי [על הסכסוך הערבי-ישראלי]. הצגתי דעותי  בעד פיתרון של שלום המבוסס על הכרה בישראל וכמובן הכרה [של ישראל] באוכלוסיה הערבית הפלסטינית, והם תקפו [אותי].   הם האשימו אותי ב[עמדות] של בוגד. [הם] אמרו לי: 'איך יכולות שפתיים ערביות לתבוע  הכרה במדינת ישראל ופתרון [המבוסס]  על דו-קיום?' אנו [חייבים] להתמודד מול הסתערות של כל מיני גורמים ש[מאמינים] שדו-קיום אינו אפשרי. הבנו את הצורך לחיות בשלום, למרות ההסתייגות שלנו ממדיניות הממשלה [הנקוטה כלפי הערבים בישראל]... ויחסה כלפי המדינות הערביות ותנועות השחרור הערביות... אבל [ערבים אותם פגשתי בכנסים הבינלאומיים] קראו לנו בוגדים... אני חושב שגם כאן אתם מחמיצים הזדמנות עצומה. היכן תמצאו אנשים עם משקל [פוליטי], [כשלנו, רק"ח] שאיתם תוכלו לעבוד על בסיס של שותפות והכרה [הדדית]?

ב"ג - הראה לי ערבי קומוניסט אחד שמדבר על שלום?

ת"ט - אני יכול להבטיח לך שכל הקומוניסטים במדינות הערביות חפצים בשלום.

ב"ג - האם הם יאמרו זאת בגלוי?

ת"ט – בהזדמנויות שונות הם אמרו זאת. היו גם מקרים במהלך הקמת המדינה כאשר הם ארגנו הפגנות שלום בירדן... אבל גורמים רבים תומכים בהפגנה הציבורית [של ערבים שתומכים בשלום עם ישראל]... ו[כל עוד מדיניות הדיכוי הישראלית כנגד הערבים] ממשיכה... אתם מתנכרים [לאלה שתומכים בכם]... [הערבים בישראל]... עכשיו מספרם הוא  שלוש מאות אלף... [ו] אם אתם תתייחסו [אלינו] כאל שותפים מלאים, [אנו] נוכל לעזור בעיצוב דרך חדשה לשיתוף פעולה בין ישראל והמדינות הערביות. אתה כנראה ספקן [וחושב] שזה בלתי אפשרי... אך תן לי לומר לך שזה תלוי במדינת ישראל... [אורי] לוברני [המזכיר האישי של ראש הממשלה אשכול] אמר פעם: 'חבל שהערבים אינם יכולים להישאר חוטבי עצים ושואבי מים".

ב"ג - מתי הוא אמר זאת?

ת"ט - הוא אמר זאת. זה הופיע בדפוס. הוא התכוון [שהיהודים צריכים לנקוט אמצעים על מנת להבטיח ש] הערבים יישארו חוטבי עצים ושואבי מים. היה עדיף אם היינו יכולים [להניח להם להישאר באופן זה]... ואתה אמרת בכנסת, או מחוצה לה... וזה חקוק בתודעה הציבורית: אנו לא הקצה המערבי של אסיה, אנו הקצה המזרחי של אירופה. דיין ביטא זאת בדרך שונה: אנו השלוחה של המערב עליה יתנפצו נחשולי הלאומיות הערבית.

ב"ג - מתי הוא אמר זאת?

ת"ט - קרא [עיתון] 'הארץ'. זה היה ב- 12.12.1958... מה שהוא אמר זה לא חשוב. [אך משקף] את המדיניות והמחשבה המעשית... מה הצטייר [כתוצאה מ] המדיניות שאתה, מר בן-גוריון, היית אחראי עליה [?]... שישראל הוקמה על מנת לסייע לכוחות המערב, בריטניה, צרפת ואמריקה - על מנת למנוע את שחרורם וקידומם החברתי והפוליטי של העמים הערבים?

ב"ג - [מתעלם לחלוטין מהערותיו של טובי] הייתי רוצה לומר לך דבר. ישנם שלושה או ארבעה דברים שהערבים עשו על מנת לעזור לנו שלא בכוונה. אנו ערכנו מאבק מרכזי לטובת 'עבודה עברית' [שכנוע בעלי קרקעות יהודים להעסיק יהודים על פני ערבים]. כאשר הגענו בעלייה השנייה [גל העלייה השני של ההגירה היהודית לארץ ישראל ,1914-1904]... עבודת כפיים  היתה כמעט לגמרי בידיים ערביות. אנו נלחמנו למען עבודה עברית. [אבל] זה היה לשווא עד [שהערבים] טבחו בחלוצים יהודים ביפו. אז [שארית] היהודים ברחו מיפו, והערבים עזבו תל-אביב. כאשר הערבים עזבו את תל-אביב, היה כורח להעסיק עבודה עברית, ואז העובדים [היהודים] נשארו בתל-אביב והפכו אותה לעיר יהודית. זו היתה הפעם הראשונה [שהערבים] עזרו [לנו]. הפעם השנייה היתה בעת הקמת נמל תל-אביב - [שוב] לא משום שהתכוונו לכך. העזרה הגדולה ביותר - למרות שאני מצטער [בגלל המחיר ששילמנו בשל כך]... מיטב הנוער שלנו – היתה כאשר [הערבים] דחו את החלטת [החלוקה של] האו"ם. אם הם היו מקבלים [אותה], ירושלים לא היתה שלנו [כיום], יפו לא היתה שלנו, לוד לא היתה שלנו, ורוב הגליל לא היה שלנו. והיו  450,000 ערבים [עכשיו] שחיים במדינה היהודית. הערבים מתרבים מהר יותר מאיתנו. למרות העלייה [היהודית] פלח אוכלוסיה ערבי גדול [היה נותר בארץ אלמלא הערבים כה התנגדו  באלימות לנוכחותנו]. הערבים ביצעו מעשים שגרמו למנוסת הערבים. ב-30.11.1947 החל פינוי הערבים מהכפרים בשרון ובשומרון. [הערבים] נמלטו לחלק [שהוקצה ל-] המדינה הערבית. מדוע עשו זאת נשגב מבינתי. מדוע 56 אלף ערבים מחיפה ברחו?

ת"ט - בגלל דיר יאסין. היה לזה השפעה עצומה על האוכלוסייה.

ב"ג - אני יודע על דיר יאסין. [תקריות] כגון אלה [בוצעו גם כנגד] יהודים. [הקיבוץ היהודי] חולדה נהרס. [הישוב היהודי ב] חברון נהרס. עבורנו חברון מקושרת עם דברים רבים: האבות הקדמונים וקבריהם... אבל אף לא יהודי אחד נישאר [בעקבות הטבח בחברון ב- 1929]... אני הייתי נגד דיר יאסין לא פחות ממך, אולי אפילו יותר בגלל החרפה. אני נגד רצח [אזרחים]. כיהודי הייתי מבויש שיהודים ביצעו את זה. [אולם] הערבים [גם] ביצעו הרבה דיר יאסינים... ואנו לא ברחנו. מה זה פחד? איני מבקר את הערבים. אני [רק] מציג עובדה. אינך יכול להתעלם מהעובדה שפליטים ערבים ברחו מרצונם החופשי. מה קרה? ... יהודים חיו בעיראק לפני שהערבים באו, [יהודים היו שם] במשך אלפיים חמש מאות שנים... כאשר הם דיברו בבלית ולא ערבית. [למרות זאת, הערבים] גירשו אותם והפקיעו את רכושם. [יהודי עיראק] הם [כעת] בארץ הזו. האם נגרש אותם? האם נישלח אותם חזרה לעיראק? אנו הבאנו את כל יהדות תימן [לישראל]... [הם חיו ב-] [תנאים] נוראים. במשך מאות שנים יהודי תימן [סבלו]  בגולה החשוכה, גרועה מגלות רוסיה בגלל שהערבים נהגו בהם כנחותים. [למרות] שהם לא רצחו [אותם] [היהודים] אולצו להמיר דתם, [ילדים יהודים] נחטפו ו[אוכלוסיית היהודים בתימן] היתה מדוכאת, מושפלת ונאסר עליה להתלבש כמו הערבים. נאסר על [יהודים תימנים] לרכב [על בהמות] כמו ערבים... יהודי מרוקו היו [גם] מדוכאים. מרוקו היתה כבר עצמאית. האם  נגרש אותם [מישראל]? כמובן ניתן להם להישאר.

ת"ט - איש אינו מדבר אודות גירושם.

ב"ג - תן לי להמשיך, יפו היא כעת מאוכלסת על ידי יהודים [כמו גם] הערבים שלא ברחו. האם נגרש [את הערבים]? כמובן שהם יישארו. כאשר ערבי [ישראלי] אומר: יש לי בן בסוריה או בלבנון שרוצה לשוב. אנו עונים: תן לו לשוב. וארבעים אלף ערבים שבו כחלק מתוכנית איחוד משפחות. אך כיום איננו יכולים להרשות ש- 1,200,000 ערבים [ואיני אפילו יודע מאין אומדן כזה צץ] [ ב- 1948] כל החלק היהודי מנה 450,000  ערבים. איננו מתכוונים להתאבד. איננו יכולים להרשות [את שיבת הפליטים]. מה שבאמת קרה [היו חילופי אוכלוסין בין העם היהודי והעולם הערבי]: אנו קלטנו חמש מאות אלף יהודים מארצות הערביות. [ באותה עת] כמעט חמש מאות אלף ערבים עזבו את ישראל לארצות הערביות. אני יודע שאיני יכול לשנות את דעתך. אני מקווה שתוכל להבין את עמדתנו. לא גירשנו  איש. אנו מתייחסים לדיר יאסין בתור חרפה. אינך יכול להאשים אותנו בשל דיר יאסין. ואינני רואה בך אחראי על רצח יהודים. לא לקחת חלק [ברצח] , אני לא השתתפתי [בדיר יאסין]. אני יודע מה שהתרחש בדיר יאסין. ולא רק בדיר יאסין. [יהודים נבלים שהשתייכו לקבוצות פרה-צבאיות] הטילו פצצות לתוך קהל ערבי בשוק בחיפה ורצחו הרבה ערבים. ואז טרור ערבי החל בחיפה. עד אותה [תקרית] טרור ערבי לא היה קיים בחיפה כי [הערבים שם] לא רצו טרור. אך לאחר [ההתקפה של יהודים בדלנים] , [הערבים] החלו [בפעולות טרור]. דיר יאסין איננה באחריותנו. אנו היינו כנגדה הרבה יותר ממך. בנוסף לערבים שנרצחו, התבזיתי [ בגלל הטבח] כי זה המיט חרפה על שמם של היהודים. [ הבה לא נישכח, בכל זאת,] הרבה [התקפות דומות ל] דיר יאסין [ בוצעו כנגד] יהודים, למרות זאת יהודים לא ברחו. הם גם לא באו להתלונן. [זה קרה בשני הצדדים] וזה עבר. אם הערבים היו נשארים בחיפה, בית שאן, צפת, ויפו, וכפרים בשרון, הם היו חיים שם [כיום] כמו אזרחים אחרים [בישראל]...  ולא היתה בעיה [מרכזית של פליטים]. אך כיום  [שיבתם] היא בלתי אפשרית. אם הייתה ראש הממשלה של מדינת ישראל, לא היית מסכים [לשיבת הפליטים הערבים] כי אתה יודע שזה בלתי אפשרי. משמעות הדבר חיסולה של מדינת ישראל. את זאת לא ניתן.

[זאת שאלה מרכזית] האם ערבים ישראלים הם גורם בהבנה ההדדית [בין ישראל והעולם הערבי]. ישנם נימוקים בעד ונגד זה... לפני עשרים וחמש שנה איש לא דיבר על ערבים מִצְרִים. [אפילו ] המִצְרִים לא ראו את עצמם ערבים [אלא רק כמִצְרִים]... נאצר מחק את השם: מִצְרַיִם. [בן-גוריון מתכוון לשם החדש - הרפובליקה הערבית המאוחדת] מִצְרַיִם אינה קיימת יותר בעולם.

ת"ט - זהו שמה הרשמי של ארץ זו.

ב"ג - אל תשטה בעצמך. מצרים איננה עוד. יש לה שם ערבי. פעם מצרי היה מצרי ולא ערבי. אף ערבי ששוחחתי עימו החשיב את מצרים [כמדינה ערבית]. אבל [אם] הם מגדירים ותופסים עצמם כערבים, אז הם ערבים... לנצח. [לפני 1948] נסעתי תכופות למצרים, ולא חשתי בשנאה כלפי ישראל. כך לא חוויתי עוינות מצרית-יהודית. אני מתאר לעצמי שאפילו היום מִצְרִים רבים דוחים [את מדיניותו העוינת של נאצר כלפי ישראל]. איני יכול לקבל את חוסר חופש הדיבור במצרים. ברוסיה גם חופש הדיבור אינו קיים ואתה קומוניסט. זה לא שולל את רוסיה עבורך, [אבל] עבורי זה שולל.

ת"ט - זה מה שאתה אומר, אך זו אינה עובדה.

ב"ג - האם קיים חופש ביטוי ברוסיה?

ת"ט - כן. כל אחד שרוצה, יכול תמיד לבטא דעתו בחופשיות.

ב"ג - האם הוא יכול לבקר את השלטון ברוסיה?

ת"ט - אפילו את השלטון.

ב"ג - למה [רשויות השלטון הרוסי] כלאו שני סופרים?

ת"ט - האם בגלל שהם ביקרו את השלטון?

ב"ג - ... אתה הרגע אמרת שיש חופש ביטוי ברוסיה. איני יכול להתווכח איתך. אני יודע שחופש הדיבור לא קיים שם. בזמנו של לנין הקומוניסטים התירו חופש ביטוי. כיום אפילו לקומוניסטים אין התר לחופש ביטוי... [אבל] איני רוצה לבזבז זמנך או זמני ב[נושא] זה... זה חסר חשיבות כרגע. בזמנו של לנין חופש הביטוי היה קיים... כי לנין היה איש גדול... וחברי המפלגה יכלו להתווכח עימו, והוא איתם... לנין היה גאון... אני ראיתי גדולתו של לנין בדבר אחד: עד המהפכה [הבולשביקית] כל מאמריו כללו מובאות מ[קארל] מארקס. אחרי המהפכה - לא עוד מארקס. מארקס הלך. [לנין] כותב מה שהוא חושב... הוא רואה את המציאות הרוסית ועוקב אחריה. אבל זה עניין אחר. בעבר חבריך למפלגה לא הסכימו איתי שהיה דיכוי [תחת] סטאלין. אני זוכר את דבריהם כאשר כתבתי מאמר, תחת שם עט, ו"השומר הצעיר" [תנועת נוער מארקסיסטית-סוציאליסטית] ביקרה אותי. מאוחר יותר כאשר כרושצ'וב אמר אותם דברים, זה היה פתאום כשר.

...[בעניין מעמדם של הערבים בישראל] אנו ב[מצב של] מצור, ומצור דורש חוקים מיוחדים שלפעמים פוגעים בחופש [האזרח] ועקרונות [השוויון]. כל ארץ מחוקקת כאלה חוקים. אך זה הכרחי לבחון אם [הממשל הצבאי] הוא [עדיין] הכרחי, ואז נוכל להחליט אם לבטלו אם לאו. אני אעריך מחדש את הממשל הצבאי. אני שומע [שהממשלה] מתכננת לבטל אותו. טוב. איני מעורב (עוד) בענייני הממשלה... איני עוד מייצג [אף גוף פוליטי]. אני עכשיו אחד משניים ורבע מיליון יהודים בארץ... [אך] אני [הייתי] אחראי על [הקמתו של] הממשל הצבאי. לדעתי [זה] היה הכרחי. [שלא במוצדק] קרו תחת חסותו דברים שלא ידעתי עליהם... זה יתכן. איני יכול לדעת הכל... איני יודע אם יש עדיין צורך ב[ממשל צבאי]. אני חושב [שקיים כזה]... ייתכן שהרחקנו לכת, בהתחלה, בהתעלמותנו מהשוויון - זה ייתכן. אבל [מצד שני] ערבים אינם משרתים בצבא.

ת"ט - מי מונע את גיוסם? הממשלה. אתה היית שר הביטחון במשך עשר שנים. לא קראת [לערבים] ל[שרת] בצבא.

ב"ג - [בן-גוריון ניראה נסוג בתגובה לעמדתו של טובי בדבר גיוס הערבים בישראל לצה"ל,  ומוצא קושי במענה מיידי]. רק רגע עכשיו... אתה זוכר [מה שאחד מהקולגות הקומוניסטים שלך אמר לי]: 'אם היינו יודעים שאתם תילחמו בבריטים ובצרפתים, אז היינו הולכים לצבא כמו כולם. אך ידענו כי כל מלחמה [באזור]  תהיה נגד הערבים. [ איך אתה יכול לצפות] מאיתנו להלחם כנגד אחינו?' אני אמרתי: 'אני מבין זאת'. זאת הסיבה שבגללה לא רציתי בגיוס חובה לשרות צבאי.

אני [מעריך] שאתה מבין את עמדתנו. [למרות] שאתה לא תסכים [עימה]... כל אחד שבא לדבר עם דיין על שלום בתנאי שכל הפליטים [הערבים] [יחזרו מכוח זכות השיבה], [צריכים להכיר] בכך שלא יהיה שום שלום... בלי שלום - דברים יתדרדרו... איני רק יהודי, אני [גם] בן אדם, ו[שלום] אינו פחות חשוב [עבורי] מאשר להיות יהודי. למדתי זאת מהתנ"ך. חייתי לאור התנ"ך... לא כיוון שאני מוכרח... אני תלמיד של התנ"ך, אבל אני [גם] בן אדם... אין שוני [מובנה] שקיים בין האומות... אומה אחת עשויה להיות יותר מפותחת או פחות מפותחת מרעותה. עד אמצע של המאה ה-19 יפאן היתה ארץ קרתנית. במשך חמישים שנה היא הפכה למדינה מפותחת כמו אמריקה, ויותר מפותחת מכל מדינה אירופאית. אני בטוח שתוך עשרים שנה סין תהיה מפותחת יותר מאמריקה או רוסיה גם יחד...אני [גם] צופה אפשרות לשלום בימינו... והנח לי לומר כי אם אתם, הערבים הישראלים, יכולים להיות זָרָזִים עבור שלום, הרי תהיו מבורכים. אך אם תָתְנוּ זאת בזכות השיבה אז זה אומר שאינכם רוצים שלום... אני לא מנסה לשכנע אותך. ישנם כמה דברים שאיני יכול לשכנע אותך בהם. אני [רק] רוצה שנבין זה את זה.

ת"ט -  אני חושב שרק הלבשנו אותה שיחה בת שמונה עשר שנים באדרת חדשה.

ב"ג - דרך הוויכוח התקרבנו. כמעט ואף פעם לא התווכחתי איתך.

ת"ט - זאת אמת.

ב"ג - התווכחתי עם סנה ומיקוניס [קומוניסטים יהודים]. איני מאמין להם... אמרתי להם [בן-גוריון מתייחס לבסוף לחברי ההגנה]: 'מה יש לכם נגד סנה?' הם אמרו לי שהוא שקרן. כל אחד ואחד ששוחחתי איתו אמר כך. הלכתי לסנה ושאלתי אותו, 'מה העניין? כולם אומרים שאתה שקרן?' הוא אמר, 'אומר לך למה. ההגנה... מפולגת. יש מפא"י ומפ"ם [מפלגת פועלים מאוחדת]... וקבוצות אחרות... אני אומר דברים [לקבוצה אחת] שנשמעים מקובלים עליהם. אחר כך אנשים ב[קבוצות האחרות] נפגשים ומשוחחים. ואז מסתבר שאמרתי דבר אחד לקבוצה אחת ודבר אחר לקבוצה אחרת. קיבלתי את הסברו [של סנה]. אחר כך, כזכור לך, מלון דוד המלך פוצץ. במקרה הייתי בחו"ל, בצרפת, באותו הזמן. [הבריטים] לכדו את כל הבכירים [של הסוכנות היהודית]. וסנה נמלט מהארץ. הוא הגיע [לצרפת]. היינו יחדיו לזמן מה. הייתי צריך לנסוע לאמריקה. סנה גם נסע לאמריקה. זה היה לפני הקונגרס הציוני שלאחר המלחמה. רציתי לארגן כוח חוסם נגד אלה שעדיין קשורים לאנגליה. הבנתי שאין עוד שום סיבה לסמוך על אנגליה. אז [סנה] אמר לי, 'תן לי לדבר עם הציונים תחילה. אני אכין את השטח ואז תוכל להיפגש איתם אחר כך. יום, יומיים עברו ואמרתי לו: 'ובכן!' והוא אמר, 'עדיין לא. חכה.' אבל הייתי צריך לחזור [לפלשתינה] תוך שמונה ימים. הפכתי מעט חשדן... ואמרתי, 'שמע סנה, איבדתי את האמון בך'.

......

ת"ט - במהלך מבצע סיני אמרנו שהפעולה [הצבאית] היא לא דבר טוב. היינו היחידים אז [שביטאו דעה זו]. אני יודע שאתה עדיין מאמין [שהמבצע היה חיוני]. אך ישנם רבים החושבים כמונו כיום, ש[מבצע סיני] היה שגיאה פוליטית.

ב"ג - מיהם אותם רבים?

ת"ט - כיום אפילו משה שרת כותב [מאמרים המבטאים את הסתייגותו מהמבצע].

ב"ג - שרת התנגד לו גם בזמן אמת.

ת"ט - אני יודע.

ב"ג - משה שרת [גם] כתב נגד הפשיטה לעזה... אני יכול להראות לך זאת. ראש הממשלה [משה שרת] החליט  [על  הפשיטה לעזה]. לא הייתי אז ראש הממשלה. הייתי שר הביטחון. העניין בעזה בוצע לפי משאלותיו של שרת. הוא התלונן אחר כך שלא ידע שכל כך הרבה חיילים [מצריים] ייהרגו. אני אמרתי לו שזה בלתי אפשרי לדעת דברים כאלה לפני שהם קורים. מדוע חיילים נהרגו? בפעולות כאלה אנו תמיד משגרים יחידת חסימה... [באותה הזדמנות] זה היה בלתי אפשרי [לפרוס] יחידות חסימה. אבל היתה שם דרך שהתגבורת [המצרית] יכלה לעבור דרכה. הדרך נחצבה [על ידינו]. והתגבורת [המצרית] הגיעה במשאית גדולה ובה 40-38 חיילים. הם חצו את הדרך והתפוצצו. כמעט כולם נהרגו. זה דבר שאי אפשר לדעת מראש. [הכוחות שלנו] היו חייבים לנקוט כל אמצעי זמין על מנת למנוע את הגעתה של התגבורת [המצרית].

ת"ט - כיום הרבה אנשים מלבד משה שרת [ מסתייגים מהמבצע].

ב"ג - אם משה שרת היה חי, הוא לא היה מפרסם מאמר על זה.

ת"ט - אולי לא.

.......

ב"ג - אם אתה רואה אותנו ככלי אימפריאליסטי, אז אין סוף [לאן קו מחשבה זה יוביל].

ת"ט - אני אמרתי כי לאור המדיניות שננקטה והחוקים שנחקקו, ככה דברים הובנו. ככה זה משתמע.

ב"ג - זה נכון שלא התנגדנו ל[המדיניות] הצרפתית באלג'יריה. זה נכון, ואני מודה בכך. ואני לא אומר שזה אינו מוצדק. לא יכולנו להתנגד לצרפתים. צרפת היתה הארץ היחידה שסייעה להציל אותנו מהשמדה.

ת"ט - אבל זה נימוק חלש.

ב"ג - לא, זה לא... עליך לראות זאת מנקודת השקפה היסטורית... ההבדל בין מצבנו לשלכם... העם הערבי אינו בסכנה של השמדה המונית. [אבל] ליהודים קיימת סכנת השמדה... שישה מיליון, לא שני מיליון, חוסלו [רק לפני שני עשורים]. זה יכול היה להימנע. אף אחד לא מנע זאת - לא אנגליה, צרפת, אמריקה או רוסיה...

ת"ט - הנסיבות הן שונות [היום].

ב"ג - דברים לא השתנו. אני יודע כיצד מנהיגים ערבים הרגישו במהלך מלחמת העולם ה-2. כולם, ללא יוצא מן הכלל, היו נאצים... [ואני] לא יודע מה יביא המחר... איני מבקש לזכות בליבך ברמייה.

ת"ט - לא ציפיתי ממך שתגיד דברים שאינך מאמין...

ב"ג - לא ניסיתי להסביר לך את כל הבעיות... אבל אני מבקש, אם אתה מעוניין, להמשיך את השיחה בכיוונים אחרים... כיוון שזה מאוד חשוב לי שערבים יבינו [אותנו] – אפילו אם לא מקבלים את עמדתי. אני רואה כמה דברים [שאתה] אינך יכול להסכים להם. בדיוק כפי שאני לא מסכים עם השקפותיך... זה קשה עבור ערבי לרדת לעומקה של העמדה היהודית. אני מבין את זה. כאשר אני דיברתי עם ערבים, הדבר הראשון שאני אמרתי להם היה שאני מבין את העמדה הערבית. לפני קום המדינה, אני פעם הצהרתי בסוכנות הציונית שלשיחות עם ערבים נדרשים רק אלו שיש להם שתי תכונות: העדר רגשי נחיתות יהודיים (יהודים רבים [סובלים מכך]), והשנייה, שהם מבינים את העמדה הערבית כפי [שהערבים] מבינים אותה. מי שלא מפנים את זה, שלא ידבר. אני מבין את העמדה הערבית. לא רק את העמדה של הערבים [הישראלים] שלנו, אלא גם של ערבים הרבה [יותר עוינים] אלינו מכם. אני תופס את זה.  וזה מאוד טבעי שערבים יחשבו: מה היהודים האלה רוצים פה? מה הם רוצים מהארץ הזו? אנו היינו פה אלף מאתיים שנים. אני יכול להבין זאת.

ת"ט - מר בן-גוריון, אני רוצה לומר שאני דורש שממשלת ישראל תשנה הלך מחשבה זה. אני יודע ששינויים  גם צריכים  להתבצע במדיניות הערבית על מנת להביא לסיום [הקונפליקט הערבי-ישראלי].

.......

ב"ג - אתה יכול [לדבר אלי] מבלי להשתמש ב"מר".

ת"ט - בסדר.

ב"ג - אפילו דוד זה בסדר. בפעם הראשונה שבאתי ל[קיבוץ] שדה בוקר אני אמרתי ל[חברי קבוץ צעירים]: שמי הוא דוד וזהו. וזה היה כתוב ברשימת תורנות עבודה מידי ערב: דוד- עבודה כזו וכזו. זה השביע רצוני.

ת"ט- אנו צריכים להיפגש שוב בכנסת.

ב"ג - כן, בטח.

ת"ט - אנו נימצא את הזמן.

ב"ג - איני נוכח בכל מושבי הכנסת. אבל אני אבוא ואצפה לראותך שם. האם אתה מתגורר בחיפה? אני אשהה בחיפה במשך שבועיים.

ת"ט - אני חי בחיפה. אך רוב הזמן אני בירושלים בכנסת או בתל אביב עם המפלגה שלנו.

......

ב"ג - אני רוצה לומר לך עמדתי לגבי הקמת המדינה. אתה יודע שאנו קיבלנו את ההחלטה בדבר תוכנית החלוקה של כ"ט בנובמבר, למרות שזה היה מאוד כואב עבורנו. אני מתכוון [לבינאום של] ירושלים. אבל אנו החלטנו לקבל [החלוקה] וזהו זה. [הצד הערבי דחה החלוקה ומלחמה פרצה.]... אלמלא ניצחנו במלחמה, היינו מושמדים... [לא לפני הרבה מזמן] הושמדו שישה מיליון, ולמופתי היתה יד בדבר... אני אומר לצבא: אלוהים אינו מרשה שנלחם שוב, אל תחשבו שזה יוביל לשלום או לקיצה של הסכנה. הערבים יכולים להשמידנו. אנו לא יכולים להשמיד את הערבים.

......

כאשר אני הייתי בממשלה, אני עשיתי שלושה ניסיונות [להשיג הסכם עם] נאצר, [ושלושתם נכשלו].

 

 

21/3/2011