במאי הקולנוע מיוון תֶיאוֹ אָנְגֵלוֹפּוּלוֹס איננו / 2012-1935

"כן, ללכת לאיבוד בעולם בו כל השפות הן מוזיקה 
וכל ההרגלים הם תגליות.
להבין שמהעירוב הזה יכול לצמוח היוצא דופן."

במאי הקולנוע מיוון תיאו אנגלופולוס איננו. הוא נהרג ביום ג', 24 בינואר 2012, בתאונת דרכים. בן 76 היה במותו. בצדק, הוא נחשב אחד מגדולי במאי הקולנוע בדורנו. זכיתי לצפות ברבים מהסרטים שלו, לעתים יותר מפעם אחת, לרבות כאלה שלא הוקרנו בארץ. כמו במקרים קודמים, לא מתוך עצלנות, אלא מיראת כבוד לאיש ואמנותו, גם הפעם אני מעדיף להביא חומרים של אחרים. י.א.

להלן ראיון שהעניק אנגלופולוס  לעיתונאיVincent Remy   ואשר התפרסם ב-22 באפריל 1995 במגזין הצרפתי, "טלרמה" (Télérama):

 המבט. הכל תלוי במבט, אומר תיאו אנגלופולוס. לא ניתן להעלות על הדעת מבט יותר יווני מאשר זה של אנגלופולוס. מאחר והוא יווני, המבט הזה מתעלם מהגבולות. הוא מביט רחוק, רחוק מאוד, מעבר לקו הרקיע המשתנה, המטשטש בערפל והטובע בחלומות. העוצמה והטווח של המבט הזה אִפשרוּ לו להתמודד עם הדיקטטורה של כת הקולונלים בארצו (1974-1967) בסרטו "מסע השחקנים". העוצמה הזו אפשרה לו להתמודד עם מצוקת הגלות בסרטו "המסע אל קיתרה", עם ההיעדרות ב"נוף בערפל", עם העקירה ב"על רגלה האחת של החסידה", ועם המלחמה בסרט "המבט של יוליסס". אם קיימת סיבה לא להיתפס לייאוש בכל הנוגע לעתיד אזור הבלקנים שידע הרבה מלחמות ולהאמין שיום יבוא ובו האנשים יוכלו שוב לחיות יחד – סיבה זו מצויה כאן במלנכוליה המשתקפת בסרטיו של אנגלופולוס החוצים גבולות וזמן, והמשלימים בין זיכרון ומרחב.

- בצרפת, אתה אמן קולנוע יווני. כיצד רואים אותך ביוון ?

      ביוון אני נהנה ממעמד במקצת ביזארי. אני מרגיש מאוד יווני. מעולם לא פסקתי לדבר על ארצי. זה הִקנה לי הרבה הצלחות עממיות גדולות. מייד עם הסרט "מסע השחקנים" מאתיים אלף אנשים צפו בסרט באתונה, וחצי מיליון בכל יוון ! סרט זה, שאורכו ארבע שעות, היה הפקה יוונית שהופקה בחלקה הגדול תחת שלטון הדיקטטורה של הקולונלים. אף-על-פי-כן, מאז, האשימו אותי שאני עובד בשביל חו"ל. אין ספק שזו שאלה הקשורה לדרכי העבודה והסגנון שלי. שִחזרתי את תולדות יוון, אך ללא סך-עיניים וללא דעות קדומות, עם מבט פתוח...

- האם איש קולנוע בעל שעור קומה בינלאומי בארץ קטנה אינו מהווה למכשול לצעירים יותר ?

בכל מקרה, אני מגלה עניין מאוד קרוב למה שיוצר הדור החדש. תוכנית הטלוויזיה היחידה שהסכמתי לעשותה היתה מוקדשת לסרט הקצר בה הצגתי במאים צעירים ואת סרטיהם. המטרה שלי היתה לעודד אותם לעסוק בקולנוע, מאחר וסירונית הטלוויזיה מנגנת חזק באוזניהם. ואולם אנו חיים בעידן קונפורמיסטי... אנשי הקולנוע בעידן שלנו – פנדליס וולגריס (Pandelis Voulgaris), ניקוס פאנאיאטופולוס (Nicos Panayatopoulos) ניקוס פפטקיס (Nicos Papatakis), נטלו סיכונים. ואילו הצעירים אינם נוטלים סיכונים רבים.

- הדור שלכם חי בעידן בר-מזל...

נכון. רבים מבינינו בילו שנים רבות בפאריס. החיים בפאריס בתחילת שנות ה-60 (של המאה העשרים, י"א) היו חגיגה, וקודם כל חגיגה של קולנוע ! את הגל החדש, את הקולנוע הצ'כי הצעיר, את הקולנוע הנואובו ברזילאי, וגם, באופן טבעי, את מיקלאנג'לו אנטוניוני (Michelangelo Antonioni),   אינגמר ברגמן (,(Ingmar Bergman לואיס בוניאל (Luis Buñuel), את כל אלה היינו חייבים לגלות. בילינו את זמננו בריצה מבית קולנוע אחד למשנהו. אני, בזמנים בהם לא עבדתי כשומר לילה בבתי מלון או כמטאטא רחובות באורלי - עבדתי כסדרן בסינמטק...

- מדוע דווקא פאריס ?

כדי כמובן ללמוד במכון ללימודי קולנוע (IDHEC) ! אבל מה לעשות, סילקו אותי משם בתום שנת הלימודים הראשונה בעקבות מריבה עם המרצה לבימוי. לא הסכמתי עם הקונספציה שלו. אני סברתי, ועדיין סובר, שבית ספר לקולנוע נועד כדי לערוך ניסויים, אך לא כדי ללמד תיאוריה. מנהל בית הספר אמר לי שעומדת בפני ברירה אחת: אני או המרצה ! והוא, ברוח טובה יעץ לי: "אל תמהר מדי, תתחיל בסרטים קצרים". לא שמעתי בעצתו. עם עמיתים מהמכון ללימודי קולנוע ביצעתי סרט באורך בינוני בשם "בשחור ולבן" (En noir et blanc). לא היה לנו את הכסף הדרוש כדי לפתח את הסרט שבלי ספק מונח עד היום באחת המעבדות בפאריס. בימים אלה נודע לי שאחד הסטודנטים מחפש אותו...

- הרי זה הנושא של סרטך "המבט של יוליסס" ! זה אותו איש קולנוע שתר אחרי שלושה סלילים של סרט שמעולם לא פותחו ואשר צולמו ב-1905 בידי אנשי קולנוע מהבלקנים...

אני לא המצאתי את הסיפור הזה. מדובר באחים מאנאקי (Manaki) שנולדו באָוְדִלָה (Avdela), כפר יווני קטן במקדוניה שנשלטה באותם ימים על-ידי האימפריה העות'מאנית. הם היו ואלאכים, קהילה הקיימת באזור הזה עוד מימי יוליוס קיסר. בימינו מוצאים אותם ביוון, ברומניה, ביוגוסלביה, בבולגריה. הם מפוזרים בחלקי תבל רבים. אצלנו, האחים מאנאקי, נחשבים אנשי קולנוע יוונים. הם דיברו את כל השפות הנהוגות בבלקנים, וכמובן גם צרפתית. הכותבת שלהם היתה: "האחים מאנאקי, הבלקנים".

- הסרטים שלהם אבדו ?

לא כל הסרטים. הם הקרינו את סרטם הראשון, "הטוות" (Les Fileuses), בשנת 1905 בכפר הולדתם. בסרט רואים סבתא וחברותיה הטווות בחצר של ביתן. לי נודע שהסרטים הראשונים מעולם לא פותחו. שאולי הם קיימים. בנסיבות אלו יצאתי למסע שלי.

- כלומר ?

תרתי אחריהם בבתי קולנוע ובסינמטקים בבלקנים. לעתים קורה לי שאני יוצא למסע עם רעיון אחד בראש אותו אני מבקש להבהיר לעצמי במהלך המסע. זה מאפשר לי לצאת להרבה מסעות. לרוב, אני נוסע ברכב, בלוויית חבר, מאחר ואינני נוהג, החבר הזה הוא גם צלם, מאחר ואינני מצלם. כך נסענו לאלבניה, לרומניה, לבולגריה, ולרגע אחד לא פסקנו מלאסוף מידעים על האחים מאנאקי. לבסוף, בבלגרד, מנהל הסינמטק אמר לי: "הרי שלושת הסרטים של האחים מאנאקי נמצאים אצלנו !" אכן, הם היו קיימים. ממש ברגע זה נולד "המבט של יוליסס".

- ואם לא היית מוצא סרטים אלו, מה היה קורה ?

לא מן הנמנע שבכל זאת הייתי עושה את הסרט מתוך הנחה שהסרטים של האחים מאנאקי היו אכן קיימים. כאשר ראיתי את קופסאות הברזל בהן היו מונחים הסרטים ועליהן פתקית כתובה בסרבו-קרואטית, היה זה כמו ניחוש שהופך למציאות. לעתים קורה לי שמתממש משהו אותו דמיינתי לעצמי...

- אתה מאמין במקריות ?

כן. אירע לי מקרה. הלכתי לפגוש חבר, מחבר התסריטים טונינו גוארה (Tonino Guerra) בכפרו ליד רימיני. כשראה אותי הוא שאל: "איזה פרפר אתה מביא לי ?" כך הוא נוהג לכנות את הרעיונות שלי. השבתי לו: "אני רוצה לעשות אודיסיאה". באותו רגע הביאו לו חבילה ובה מקל הליכה שראשו ראש כלב אותו פיסל הפסל הגדול האיטלקי ג'יאקומו מנזו (Giacomo Manzù). לחבילה היה מצורף מכתב אותו כתבה בתו של הפסל בו נאמר, "המשאלה האחרונה של אבי היתה לפסל את המבט של יוליסס מאחר והוא סבר כי במבט זה היתה חבויה כל ההרפתקה האנושית..." אני כמובן ראיתי בכך אות.

- המסעות, הגבולות, הגלות, אלה הם הנושאים של סרטך הראשון "השקום" (La Reconstruction).

תמיד היתה לי האובססיה הזו. כנראה בגלל זה שתמיד חשתי כגולה בארצי שלי.

- האם תפסת את האודיסיאה שלך כתשובה למלחמה הנוכחית במדינת יוגוסלביה לשעבר ?

לא. זהו קודם כל סרט על תנאי הקיום של האדם, אותה הרפתקה שאינה מסתיימת מעולם. כאשר ביימתי את הטרילוגיה ההיסטורית שלי – ימי 36', מסע השחקנים, הציידים (Jours de 36, Le Voyage des Comédiens, Les Chasseurs), פניתי לאחור כדי לנסות להבין את הדיקטטורה ביוון משנת 1967. גם הפעם, ניסיתי להבין: מדוע פרצה מלחמה זו ? עברתי בכל אותן הארצות, שוחחתי עם האנשים, האזנתי להם. אך היום, אין בי את היומרה שאני יודע את התשובה. אני אף חייב להודות, שבהשוואה למה שידעתי כשהתחלתי לעבוד על הסרט הזה, היום אני פחות קטגורי.

- האם זה מה שמבדיל בדיוק את הקולנוע מהטלוויזיה, הרי זו האחרונה מחפשת לספק תשובות ?

תפקידה של הטלוויזיה היא לספק תשובות. העיתונאים הם כל כך בטוחים מהאופן בו הם רואים את הדברים ! אני אף סבור שהם בסך הכל מחפשים לבדוק את דעותיהם הקדומות. אני פגשתי רק עיתונאי אחד ספקן. היה זה עיתונאי אירי אשר כנראה היו לו סיבות טובות להטיל ספק... בדרך כלל, בטלוויזיה, הרפורטרים מביימים פחות או יותר את המציאות. בסופו של דבר הם עושים fiction. מרוב זה שהם מעוררים את הסנסציוני, שהם מחפשים את היוצא מהכלל, קורה שהמציאות מתחברת ל-fiction.

- האם במאי קולנוע יכול להטיל ספק כל הזמן ?

השאלה היחידה שבמאי קולנוע חייב להציב לעצמו בכל רגע בחייו היא: האם אני רואה ? האם יש לי עדיין מבט ? אני הגעתי לשלב כזה בחיים שלי שבו אני מציג לעצמי את השאלה הזו בחריפות מאחר ואני מרגיש שאני פגיע במיוחד.

- מדוע ?

מאחר והגעתי לגיל 60. ביום הולדתי נערכה לי מסיבת-הפתעה, בביתי, עם האקורדיוניסט שניגן בכל הסרטים שלי, עם השחקנים, הטכנאים, עם כל אלה כדי להמתיק לי את הרגע הזה... כבר כאשר הגעתי לגיל 50 לא הייתי מסוגל להגיב במשך שלושה ימים. עובדה היא שיש לי יחס מוזר למספרים, לשנה חדשה, לכל תחילת מאה ולסיומה...

- הזמן, הזמן שחולף הוא המרכיב הראשי בסרטים שלך.

אתה יכול להוסיף את הים, הנחלים, המִטְרִיות, החתונות, שיבת האב... אכן, שמת לב לכך שאני אובססיבי !

מתוך הסרט "המסע אל קיתרה"

- מדוע השיבה הנצחית הזו אל האב מאז סרטך "השקום" ?

אבי נעצר בשנת 1944, בזמן מלחמת האזרחים. עמדו להוציאו להורג. יחד עם אמי חיפשנו אותו בין הגוויות שהיו מוטלות בשורה בשדה ליד אתונה. לא מצאנו אותו. אני שיחקתי ברחוב כאשר הבחנתי בו מרחוק מתקרב לבית. קראתי לאמי. אני עדיין רואה את שניהם, אבי ואמי, עומדים, פנים אל פנים, באמצע הרחוב. אחרי כן אכלנו בבית, בשקט. הנה כך מתרחשת הסצנה הראשונה בסרט "השקום". את האובססיה הזו אני מבין. את האחרות ? הגשם, המטריות, הערפל, כל המלנכוליה הזו, אינני יודע מאין הן נובעות...

- אולי בשל הנשמה היוונית... אתה בוודאי הושפעת מאוד על-ידי המשורר ג'ורג' סֶפֶרִיס  (Georges Séféris) ?

כמובן. התחלתי את דרכי על-ידי כתיבה. לפני הקולנוע אהבתי את הספרות, ובמיוחד את "המשוררים שלי" – כך אני קורא להם, יוונים כמו ספריס, אך גם את טומאס אליוט, ריינר מריה רילקה (Thomas Eliot, Rainer Maria Rilke), אותם אני מצטט בסרט "המבט של יוליסס". הרצון להעלות לאורכו של נהר הדנובה מקורו בספרים שקראתי בנעורי. "בראשית, היה המסע", זה בית שיר מאת ספריס.

- "ובעקבותיו בא הספק ?"

לא, זה כבר משלי ! כל הציטוטים ששאלתי היו טבעיים, מאחר ואני משתמש בהם באופן כמעט יומיומי. אלה אינם ציטוטים יותר, אני לא שם אותם קדימה, אלה הם המלים שלי. יחד עם רעייתי ועם חברי, אנחנו מצטטים הרבה את השירים של ספריס.

- המלים מסייעות לך לבנות את השפה הוויזואלית ?

לא, זה מוזר. התסריטים שלי הם תמציתיים וספרותיים, הם מעין נובלות המקשות על העוזרים שלי להבליט אותם. אם אני נוהג לכתוב כך, זה נובע מהעובדה שטרם הפכתי את הסצנה לחזותית, זו הדרך בה אני נוקט כדי לציין זאת. בסרט "המבט של יוליסס", הסצנה של הנשף תופסת בתסריט חמש שורות, ואילו בסרט היא נמשכת עשר דקות ושלושים וחמש שניות.

- בסצנה הזו משתקפות שנים רבות. זוהי שיטה בה נקטת לפני כן בסרט "מסע השחקנים". מה משמעותה של הסצנה הזו ?

לדידי, תפקידה של הסצנה הזו היא  לבטא את הרעיון לפיו העבר אינו העבר, אלא ההווה: ברגע שאנחנו חיים את ההווה, אנחנו חיים חלק מהעבר.

- מסרט לסרט, אתה למעשה שִחזרתָ את הסרט "השיקום"...

כן. אומרים לעתים שבפועל עושים רק סרט אחד, ושהסרטים הבאים אחריו אינם אלא וריאציות של הסרט הראשון. כך גם אני סבור. אצל פדריקו פליני (Federico Fellini) הכל מצוי בסרטו "השייח' הלבן" (Lo Sceicco Bianco). כמו גם אצל אנדריי טרקובסקי (Andrei Tarkovski) בסרטו "ילדותו של איוואן".

- בסרט "המבט של יוליסס", אתה מצטט את אורסון ולס, את פרידריך מורנאו, את קרל דרייר (Orson Welles, Friedrich Murnau, Carl Dreyer).

הם אינם היחידים, אך בלי ספק הם הכי חשובים בעיני. אני גיליתי אותם בסינמטק בפאריס. בילדותי, לרוב צפיתי  בסרטים אמריקאים, סרטי מלחמה ותעמולה. את הסרט הראשון בו צפיתי היה "מלאכים עם פנים מלוכלכות" של מייקל קורטיז (Michael Curtiz, Angels with Dirty Faces) בשנת 1946. הייתי בן 10. נשאר לי מהצפיה בו זיכרון דרמטי מאחר ובסרט קיימת סצנה של הוצאה להורג באמצעות כסא חשמלי. הסצנה הזו גרמה לי במשך שנים לחלומות ביעותים. אמי אסרה עלי ללכת לראות את הסרט. נכנסתי לאולם הקולנוע מבלי לשלם, פשוט התפלחתי ביחד עם חבורת חברים. הסדרניות, בהמשך, חיפשו אותנו בכל מקום. אך בימים ההם, המונים מלאו את אולמות הקולנוע.

- ביחס לאייזנשטיין, אתה אומר : "אנחנו אהבנו אותו, אך הוא לא אהב אותנו". ממה נובעת עקיצה זו ?

אינני יודע. זו הלצה כנראה. היא באה לי כך סתם. למעשה, עלי להודות, אני מעולם לא אהבתי את אייזנשטיין. הערצתי אותו מבלי לאהוב אותו. אך את זה אי-אפשר היה לומר בקול. זה לא מנע תקרית מסוימת בעניינו בה הייתי מעורב. אשתקד, בניו-יורק, נערכה רטרוספקטיבה של היצירה שלי במוזיאון לאמנות מודרנית. יום אחד, במסעדה, הגיע אדם אחד מבוגר שלא העזה להתקרב אלי. היה זה מרצה מאוניברסיטת ויסקונסין. הוא נסע כל הלילה כדי להביא לי מאמר תיאורטי שכתב אייזנשטיין.

- במהלך פסטיבל הקולנוע האחרון בקאן, ראייתך את המלחמה בבלקנים עומתה עם זו של אמיר קוסטוריצה (Emir Kusturica) בסרטו "מחתרת" (Underground)...

דבר אחד בטוח: בניגוד למה שמנסים אי-אלה אינטלקטואלים צרפתים לטעון, קוסטוריצה איננו לאומן. הוא מגן על יוגוסלביה מאחר וכמו רבים הוא סבר כי שמירת הגבולות שהיו קיימים לפני פירוקה היתה האמצעי היחידי שיכול היה למנוע את המלחמה. כל העולם מודה בכך היום. אך ב-1995, אחרי כל מה שקרה, המחשבה הזו לא בשלה עדיין, ועכשיו היא באה באיחור.

- אתה בעצמך מתאר לעצמך פתרון ?

עבורנו, היה לנו פעם חלום, היה זה בתקופת מלחמת השחרור נגד התורכים ב-1920. איש אחד, ריגאס פראוס (Rigas Fereos), יווני ממוצא ולאכי, שהיה מעין טרובדור, הוא נהג לתוּר בכל האזור ולהטיף לכינון "ארצות-הברית של הבלקנים". היתה זו אולי הדרך היחידה למנוע את כל הסכסוכים האלה בבלקנים. הכוונה היתה  ליצור מצב שבכל אחת מהמדינות האלו לא יהיו מיעוטים החשים דחויים. בזמנו, הדבר הזה ניתן היה למימוש. האם מצב הזה יחזור על עצמו ? ברם, לא פותרים בעיות כמו שנוהג האו"ם: הפתרונות הנערכים ליד המפות אינם מובילים לשום מקום. מדובר באנשים ולא במספרים. ולאנשים יש זיכרון.

- מהי הרגשתך, מהיכן אתה ?

אוכל לחיות ולעבוד בכל מקום.

- אף-על-פי, אם לשפוט לפי הסרטים שלך, מעולם לא התרחקת מיוון.

- בתוכנית שלי אני מבקש לעשות סרט בניו-יורק. מדובר במסע כמובן אותו אבצע באוטובוס מברוקלין עד לבורנקס דרך הארלם. הרוויי קייטל (Harvey Keitel) שהסכים לשתף פעולה אתי אמר לי: "אתה תזדקק לאקדח, אפילו לשניים". זה אינו מפחיד אותי. אני אוהב את ניו-יורק בה מוצאים עקבות של כל השפות ושל כל הציביליזציות.

- האם זו התשובה הטובה ביותר ללאומנות ?

כן, ללכת לאיבוד בעולם בו כל השפות הן מוזיקה וכל ההרגלים הם תגליות. להבין שמהעירוב הזה יכול לצמוח היוצא דופן.

-------------

ממבחר הסרטים של תיאו אנגלופולוס:

- השיקום (1970)

- ימי 36' (1972)

- מסע השחקנים (1975)

- הציידים (1977)

- אלכסנדר הגדול (1980)

- אתונה, שיבה לאקרופוליס (1983)

- המסע אל קיתרה (1984)

- מגדל הדבורים (1986)

- נוף בערפל (1988)

- על רגלה האחת של החסידה (1991)

- המבט של יוליסס (1995)

- נצח ועוד יום אחד (1998)

- אלני: האחו הבוכה (2004)

- אבק הזמן (2008)

-----------

ראו את המאמר: "המסע לקיתרה הסתיים. פרידה מאנגלופולוס" מאת אסתי סגל באתר:"מילים מלים":

http://2nd-ops.com/esty/?p=75345

-------------