דברי הפרופסור ישעיהו ליבוביץ' למחרת החתימה על הסכמי אוסלו*

         

בסוף אוגוסט 1993, הפרופסור ישעיהו ליבוביץ' ואני היינו עסוקים בהכנתו לדפוס של ספר השיחות* שערכתי עימו בצרפתית. והנה, בהפתעה גמורה, התפרסמו הידיעות הראשונות כי בעוד ימים אחדים מדינת ישראל וארגון אש"ף עומדים לחתום  על הסכם עקרונות  ישראלי-פלסטיני. בעצה אחת,  ליבוביץ' ואני, החלטנו, שאיננו משנים ולו בפסיק קטן אחד את הדברים שנכתבו בספר, אך מוסיפים לספר פרק שיתייחס להסכם ההיסטורי והוא זה אשר יפתח את הספר. המו"ל, הוצאת הספרים הצרפתית של  "לה מונד" היתה תמימת דעים איתנו. ואכן, בבוקר של ה-14 בספטמבר 1993, למחרת החתימה על הסכם העקרונות הישראלי-פלסטיני בוואשינגטון, נפגשתי עם ליבוביץ' בביתו  בשכונת נחלת אחים בירושלים והשלמנו את מלאכתנו. להל"ן קטע נרחב מאותה שיחה.

                                                           *

          יוסף אלגזי. – מזל טוב! ברכות!

          ישעיהו לייבוביץ'. – כן, זוהי רק התחלה, אך התחלה טובה.

 

- אני חייב להודות בפניך, שעקבתי בהתרגשות גדולה בטלוויזיה בטכס שנערך בוואשינגטון על אף שאני משוכנע שהדרך החדשה שנפתחה תהיה ארוכה, קשה וזרועה בקשיים. בהתחשב עם האקלים השורר בישראל, אני סבור שהדברים שהשמיע יצחק רבין בטכס היו נבונים: הוא התאמץ לשכנע את האנשים כאן שפתיחת דף חדש זה היתה הכרחי, חיוני.

- אני מסכים איתך, אך ברגע שהוא פנה אל הנשים הישראליות והעלה את זיכרון ילדיהן שנפלו במלחמות, רבין חייב היה לחשוב גם כן על הנשים הפלסטיניות שאיבדו גם הן ילדים. אל נשכח שבמהלך האנתפאדה [הראשונה – י"א], אנחנו הרגנו 230 ילדים פלסטינים.

ברור, ועל כך אין ספק, האנתפאדה תיכנס להיסטוריה. היא תוצג כמאבק הֵרוֹאִי של הפלסטינים, ובאותה עת, אות קלון לעם היהודי. ללא צבא וללא ממשלה, העם הפלסטיני, במחיר קורבנות גדולים, ניהל מאבק הרואי למען חירותו. אשר לעם היהודי, שלרשותו עמדו מדינה, ממשלה וצבא, הוא השתמש בהם כדי לשבור אותו.

-         אתה שבע רצון מההסכם?

-  זהו צעד אחד קדימה בכיוון הנכון. עבורי, מדובר בהפתעה. אני חייב לומר שעשיתי שגיאה גדולה בהערכה שלי: לא האמנתי שממשלת רבין תעשה צעד כזה. ואכן, הופתעתי.

-         אתה קראת את טכסט הצהרת העקרונות. איך אתה מוצא אותו?

-         אני מוצא בו, בהחלט, את הבסיס להקמת המדינה הפלסטינית.

-  דובריה של ממשלת רבין מכחישים פרשנות זו כנראה כדי להרגיע את הישראלים המתנגדים להסכם. אינך חושש שדבריך יחזקו את הנימוקים של האופוזיציה הלאומנית והדתית אצלנו?

-  אני אומר את דברי בקול רם, ברחוב, באוזני כל מי שרוצה לשמוע אותי: הסכם זה מכשיר את היסודות להקמת מדינה פלסטינית. ואני מוסיף שאין ברירה אחרת!...

ארץ זו, הנקראת ארץ ישראל, ושהערבים קוראים לה פלסטין, חייבת להיות מחולקת לשני העמים המתייחסים אליה כשייכת להם ולכן הם תובעים אותה: העם היהודי והעם הערבי.

- אני רואה את הדברים אחרת. לדעתי אין לחפש בהסכם לא צדק, לא זכויות, לא עקרונות. הוא תוצאה של יחסי כוחות שלא ניתן להתעלם ממנו: ישראל היא חזקה, ואילו הפלסטינים הם חלשים, במיוחד מאז שערפאת הביע את תמיכתו בסדאם חוסיין בזמן המשבר במפרץ. בצורה פרדוקסאלית, באקלים הבינלאומי הנוכחי, הנקודה החלשה של ישראל היא כוחה; הנקודה החזקה של הפלסטינים, היא חולשתם.

עם הזמן, חלקים גדולים של דעת הקהל הישראלית ודעת הקהל הפלסטינית קלטו את עצם קיומו של השני. בשני הצדדים הגיעו למסקנה הכמעט מכאנית שכדי לחיות בצורה ראויה, כלומר לשרוד, לא קיימת ברירה אחרת אלא לעשות פשרה ריאליסטית, פרגמאטית, שתאפשר סוף-סוף דו-קיום.

האנתפאדה, על אף כל סִבלוֹתיה וקורבנותיה, אני אומר בביטחון,   מילאה כאן תפקיד מכריע. ואולם הישראלים והפלסטינים מתעניינים פחות בעבר: פניהם לעבר ההווה והעתיד. זו הסיבה שהם חדלו לחתור לבלתי אפשרי: הצדק הטוטאלי. ההסכם, חרף חולשותיו, ניתץ תָבּוּאִים ופתח פרספקטיבות חדשות, אם לא עבור הדורות שלנו, מכל-מקום עבור הדורות הבאים.

- כל מה שאתה אומר אלו הן מלים. עם הסכם ה-13 בספטמבר, ישראל הכירה דה פקטו שתקום מדינה פלסטינית. זה נכון שאין לבחון את ההסכם באמות מידה של צדק או זכויות. במציאות, את האדמה הזו תובעים שני עמים, ולכן הכרחי לחלק אותה לשניים. משך עשרים וחמש שנים, נמניתי עם המעטים שקראו לממשלות ישראל לנהל משא ומתן עם אש"ף כדי להגיע לשלום – שלום המבוסס על חלוקת ארץ ישראל לשני העמים.

- כאשר אתה מאזין לנאומים ולאיומים של מנהיגים קיצוניים, יהודים וערבים – מתנחלים בשטחים הכבושים, הגנרל לשעבר אריאל שרון,  חמאס, ארגונים פלסטינים בחזית הסירוב –  אינך חושש לפיצוץ ההסכם?

-  ההסכם אינו יכול להתפוצץ בשל זעקות השבר של מתנגדיו השונים. מה שכן יכול לקרות הוא שאחד ירצח את יצחק רבין כשם שמישהו במצרים רצח את אנואר סאדאת. סאדאת הביא רק שלום לעמו: הוא גם החזיר לידיו את כל השטחים, עד השעל האחרון, שישראל כבשה ביוני 1967 – ואף על פי כן, הוא נרצח.

- אינני חושב על הסכנה שרבין או שערפאת יירצחו. אני חושב על האיומים  שמשמיעים מנהיגים חשובים של הליכוד. הם אומרים, שאם הם ישובו לשלטון הם יבטלו את ההסכם.

- וזו הסיבה שיש למנוע מהם לשוב לממשלה. אכן, אם האגף הקיצוני של הליכוד וחבר מרעיו יחזרו לשלטון, הסכנה הגדולה היא שהם יפתחו במלחמה חדשה. ולכן, חייבים לסכור להם את הדרך. אם הרוצחים של סאדאת יכלו להשתלט על רסן השלטון אחרי רציחתו, גם הם  ללא ספק היו מחדשים את המלחמה נגד ישראל. אולם ראה: יורשו של סאדאת, הנשיא חֹסְנִי מֻבּראכּ, המשיך את המדיניות שניהל קודמו בכל הנוגע ליחסיה של מצרים עם ישראל.

- לדעתך, האם בזכות האנתפאדה הגענו להסכם עליו חתמו ישראל ואש"ף?

- (אחרי אתנחתא של מחשבה.) כן. האנתפאדה היוותה את שיאו של המאבק המתמיד של העם הפלסטיני למען חירותו.

- כאדם ירא-שמים, אולי אתה מבין יותר טוב ממני מדוע מגזרים דתיים גדולים מפגינים התנגדות חזקה להסכם?

- בירושלים חיים מאה אלף יהודים שאינם מכירים בקיומה של מדינת ישראל. ולכן, אתה חושב שאני מתרשם מכך שעסקנים של מפלגות דתיות עוינים את ההסכם? ראש העיר ירושלים, טדי קולק, אמר לי כי ברובעים של צפון-מערב ירושלים בהם חיים מאה אלף יהודים, ביום העצמאות של מדינת ישראל, לא מונף דגל ישראל אחד! ברובעים אלה קיימים מאה וחמישים בתי כנסת, באף אחד מהם לא מתפללים לשלומה של מדינת ישראל. ואתה בא להגיד לי שהרבה דתיים הם לאומנים ושוביניסטים, ושבשל סיבה זו הם נגד ההסכם: הא לך הדתיים עליהם אתה מדבר! יש לשים לב, מרבית היהודים האורתודוקסים הרחוקים מלאומנות ומשוביניזם, ובפועל הם אינם מתנגדים להסכם.

- בעוד ימים אחדים, הרב עובדיה יוסף, המנהיג הרוחני של המפלגה הדתית ש"ס, יכריע כיצד  חברי הכנסת הסרים למרותו ינהגו  בזמן ההצבעה על ההסכם בהתאם להלכה...

- איזה קשר יש לעניין עם ההלכה? הטענה, אם הוא יעלה אותה,  כי הוא מביע את דעתו על ההסכם על פי ההלכה -  משאירה אותי לגמרי אדיש. כל הרבנים האלה הם סוכניה של המדינה. המוסד הקרוי "הרבנות הראשית בישראל" אינו אלא ארגון ביורוקראטי של המדינה.

- משך שנים, אתה קראת למתגייסים לשירות הצבאי  לסרב את פקודת מפקדיהם לשרת בשטחים הכבושים. היום, כמה מהמנהיגים הלאומניים הקיצוניים גם כן מכריזים שהם יקראו לחיילים לא לציית להוראות הממשלה במקרה וזו תחליט לסגת מהשטחים הכבושים. הם טוענים, כמו הפרופסור ליבוביץ', אך מסיבות הפוכות, גם אנחנו נקרא לאי-ציות, לסירוב.

- ובכן, אני אלחם כדי ש[החיילים] יצייתו לפקודה לסגת מהשטחים הכבושים עם אותו להט שהשקעתי כאשר קראתי [להם] לסרב לשרת באותם שטחים. אלה המעודדים להתקומם נגד יישום ההסכם הישראלי-פלסטיני הם אויבי, ואני אאבק בהם.

- לאלה המתנגדים להסכם לא שמורה גם להם זכות הסירוב?

- באיזו זכות אתה מדבר כך? לסרב לפקודה לשרת בשטחים הכבושים היא חובה כשם שזו תהיה חובה לציית לפקודה לעזוב את השטחים הכבושים. ואולם כל עוד הקיצונים אינם מתקרבים לשלטון הם אינם מהווים כל סכנה רצינית.

- אך הקיצונים, בכלל זה המתנחלים, יכולים לבצע פרובוקציות, לתקוף פלסטינים, להתעמת עם הצבא והמשטרה?

- המתנחלים מונים מאה אלף איש. היום, צה"ל מגן עליהם. ביום בו צה"ל ייסוג מהשטחים הכבושים, המתנחלים המוקפים בשני מיליון פלסטינים יצטרכו לבחור בין להישאר בשטחים אלו ולהפוך לאזרחים יהודים במדינת פלסטין כמו מאות אלפי האזרחים הערבים במדינת ישראל, לבין לעזוב שטחים אלו כשם שה-pieds-noirs  - המתיישבים הצרפתים עזבו את אלז'יריה כאשר זו השיגה את עצמאותה. זאת למרות שמשפחות מסוימות בקרב ה-pieds-noirs חיו באלז'יריה מזה ארבעה דורות והם התייחסו אליה כאל מולדתם. בקרב האזרחים הצרפתים שחיו באלז'יריה מזה דורות, נמנו בין השאר כמה רבבות יהודים: מרביתם העדיפו לחיות בצרפת מאשר בישראל. אני יודע, שני המקרים אינם זהים: הים התיכון חוצץ בין אלז'יריה וצרפת, בעוד ששום ים אינו חוצץ בין הישראלים והפלסטינים.

- לדעתך, מאלו מניעים עשה רבין תפנית זו?

- ישנו דבר אחד שעדיין אינו ידוע לי: האם רבין מייד עם עלותו לשלטון ביוני 1992 היתה לו כוונה להגיע לאן שהוא הגיע. האם מסיבות שאינני יודע אותן, הוא נקט בתמרונים כדי להגיע למצב הזה, או, שמשהו באמת השתנה אצלו בזמן האחרון כדי שיהיה מודע בצורך לנהל דיאלוג עם אש"ף דבר שהוא תמיד התנגד לעשותו עד עכשיו? אינני יודע מה לחשוב.

- אולי הגיל מילא תפקיד כלשהו? ראה כיצד פוליטיקאים ותיקים, אשר שנים נודעו כבלתי מתפשרים ביחסם לערבים, שעם הגיל והשנים, הם השתנו ונקטו מידה כלשהי של ריאליזם – אני מתכוון לדוד בן גוריון, למשה דיין ואפילו לעזר ויצמן, נשיאה הנוכחי של ישראל.

- אם מדובר בדוד בן גוריון, אני שהכרתי אותו מקרוב, אינני סבור שאי- פעם הוא שינה את מדיניותו...

- ... בן גוריון לא עודד את דיין לפתוח במלחמת יוני 1967. ואחרי המלחמה הוא לא הסתיר את רצונו שישראל תעזוב את כל השטחים שכבשה במלחמה להוציא את ירושלים המזרחית ואת הגולן.

- מכל מקום גם דיין וויצמן שינו את מדיניותם. שניהם פעלו למען כינון שלום עם מצרים ומילאו תפקיד מכריע בקמפ-דיוויד. ויצמן אף הקדים את הנהגת מפלגת העבודה בכל הנוגע ליחסים עם הפלסטינים ועם אש"ף.

- מדוע שני מנהיגים אלו שינו את עמדתם?

- כל אדם יכול להגיע למסקנה ששגה, להכיר בכך, ולשנות את עמדתו. ההיסטוריה האנושית עשירה בדוגמאות של מדינאים אשר לאחר שניצבו בפני מציאות מסוימת הכירו בכך שהם טעו ושינו את הפוליטיקה שלהם.  למחרת העימות של יוני 1967, משה דיין הצהיר שהוא מעדיף מלחמה עם שליטה ישראלית בשרם אלשייח' על פני שלום בלי שרם אלשייח'; ואולם אחרי אוקטובר 1973 הוא זה שפעל למען שלום עם מצרים אף במחיר פינוי שרם אלשייח'.

אולי רבין חווה התפתחות מאותו סוג. בעניין שמעון פרס, כבר מזמן היה מורגש שהוא צידד בפתרון שיושג בעקבות משא ומתן עם המנהיגים הפלסטינים ושהוא דחף את הפוליטיקה הישראלית בכיוון הזה.

-   מה צריכה ישראל לעשות כדי לקדם את תהליך השלום? עד כאן דובר על הכרה הדדית עם אש"ף ונחתם עם הארגון על הצהרת עקרונות. בנוסף, בימים הקרובים אנחנו נגיע להסכם עם הירדנים על סדר היום של שיחות דו-צדדיות. ומה הלאה?

          - הדבר החשוב ביותר הוא להגיע תוך שנתיים-שלוש לשלום סופי עם הפלסטינים, כלומר פינוי כוחותינו מהשטחים הכבושים. אז, סוף-סוף, מדינת ישראל תוכל להיות מדינת העם היהודי עם מיעוט של ערבים שיש להתייחס אליהם כאל אזרחים שווים.

          - יתר על כן, אם המדינה שהערבים החיים בה הם אזרחיה, כלומר ישראל,  תתפייס עם עמם שמעבר לגבול: העם הפלסטיני ירצה לכונן בשלב הבא את מדינתו העצמאית. ברגע שמטרה זו תושג, אפשר להניח שהערבים הישראלים, מבלי להפסיק להיות פלסטינים, יוכלו, עם הזמן, בהדרגה, להזדהות עם המדינה בה הם חיים: מדינת ישראל.

          - וכמו שחברי כנסת ערבים מכהנים בכנסת, אפשר לתאר מצב שאחד או יותר מתנחלים יהודים שיחליטו להישאר במדינה הפלסטינית העתידה לקום, שהוא, שהם, יהיה, יהיו, חבר, חברים, בפרלמנט הפלסטיני. למרות השוביניזם של מנהיגים מסוימים במפלגות הימין או הדתיות, חברי הכנסת הערבים אצלנו נוטלים חלק, בזכות מלאה, בהצבעות המכריעות בכנסת, לרבות כשמדובר בהכרזת מלחמה או כינון שלום.

          - בדיוק. ערב הדיון בכנסת על ההסכמים עם אש"ף, מתנגדי ההסכמים, ואפילו כמה מבין התומכים בהסכמים, משמיעים עוד ועוד הצהרות בהן הם מדגישים שחייב להיות "רוב יהודי". במלים אחרות, הם מערערים על כשרות ההצבעה של חברי הכנסת הערבים, אשר, וזה נכון, במאזן הכוחות הקיים כיום בכנסת, עשויה להתגלות כמכריעה.

- לכנסת של 1993 הזכות לאשר את ההסכמים עם אש"ף כמו הכנסת של 1982 שאישרה את המלחמה בלבנון. מבחינה לגאלית, אין כל צורך ב"רוב יהודי": הרוב בכנסת, ולא משנה איזה שלא יהיה, מספיק. לכל חברי הכנסת אותן זכויות.

- אישים ישראלים ופלסטינים מדברים כל אחד בדרכו על האפשרות של כינון קונפדרציה ישראלית-פלסטינית. אתה מאמין באפשרות כזו?

- על שתי המדינות הריבוניות, ישראל ופלסטין, להכריע בעניין.

- ומה עם סוריה?

- אם נפנה את הגולן, שלום עם סוריה הוא אפשרי. הצהרה ישראלית המכריזה על נכונות לפנות את הגולן נראית לי הכרחית.

- יצחק רבין משיב שהוא מצפה לקבל מראש הצהרה רשמית מהנשיא חאפז אלאסד על נכונותו להגיע לשלם מלא עם ישראל...

- ובכן אסד משיב כי הוא מצפה לקבל מראש הצהרה ישראלית המבטיחה פינוי כל הגולן. אני מוכרח להגיד, שבנקודה זו, הסורים צודקים: אנחנו הם אלה שכובשים את הגולן הסורי בעוד שסוריה אינה כובשת כל טריטוריה ישראלית.

- ומה עם לבנון? ערבים וישראלים ממשיכים להיהרג בלבנון, לעתים גם בצפון ישראל.

- כל עוד שנמשיך לכבוש חלק מלבנון, ייהרגו אנשים. כל פעם שמישהו, ערבי או יהודי, נהרג בלבנון, זה באשמתה של ישראל. עשרים שנים אחרי מלחמת יום כיפור באוקטובר 1973 הגיע העת להבין ש-3,000 צעירים ישראלים נהרגו במלחמה זו בגלל גולדה מאיר ומשה דיין שהעדיפו את סיני על פני שלום. אילו  עשרים וארבע שעות קודם לכן היתה ישראל מכריזה שהיא מוכנה לפנות את סיני ואת שרם אלשייח', מלחמה זו לא היתה פורצת.

- מדי יום אתה מתפלל בבית הכנסת: אני סקרן לדעת על תגובות שאר המתפללים נוכח האירועים של הימים האחרונים?

- התגובות מגוונות. ישנם כאלה שאמרו: "סוף-סוף עלינו על דרך השלום." אחרים השיבו: "עם הסכמים אלו אנחנו מוותרים על ישראל השלמה." אלו הם דיבורים שאתה שומע בכל מקום בישראל.

- אפשר לומר שאנחנו הולכים לקראת שנה חדשה בלוח העברי בתחושה של אופטימיות?

- כן. האירועים האחרונים נותנים סיכוי לשלום.

- לפני רגע הודית שטעית כאשר לא האמנת שממשלת יצחק רבין מסוגלת לעשות שלום. אתה תגיד לו זאת?

- בהחלט. אם תהיה לי הזדמנות לפגוש אותו, אומר לו זאת.         

----------

* Joseph Algazy, La mauvaise conscience d’Israël, Entretiens avec Yechayahou Leibovitz, Paris, Le Monde-Editions, 1994.